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spezial 4: Kongress CDU/CSU-Bundestagsfraktion am 10. Oktober 2007: Was behindert Arbeit?
Fragenblock I
Publikumsfragen

Hubert Hüppe MdB: Vielen Dank. Wir wollen die Diskussion nicht verkürzen, sondern schlagen vor, bis viertel vor drei zu verlängern. Wir werden aber auch die Pause nicht kürzen, denn auch Sie sollen sich austauschen können und wir werden dann das Schlusswort dementsprechend kürzen. Also weiter mit Frau Esser:

Rika Esser: Dann öffnen wir die Runde für die Diskussion. Ich sammle drei Fragen und leite die dann an das Podium.

Publikumsteilnehmer 1: Ich vertrete die psychisch Kranken. Wir führen im Auftrag des BMAS ein Umsetzungsprojekt durch und stellen fest, es wurde ja gesagt, nicht nur Menschen in großer Zahl werden in den Werkstätten für behinderte Menschen aufgenommen. Werkstätten für behinderte Menschen sind unverzichtbar, aber viele haben den Wunsch einen Arbeitsplatz außerhalb zu haben. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zeigen: es gibt nichts integrativeres als einen Arbeitsplatz außerhalb der Werkstatt. Im Rahmen der Umsetzung machen wir die Erfahrung, wenn wir den individuellen Weg des Einzelnen gehen, brauchen wir konkrete Vereinbarungen an denen alle beteiligt sind. Das ist ein enormer Schritt. In Bielefeld alleine sind das 1.000 Menschen. Am Ende darf nicht nur die Aufnahme in die WfbM stehen. Das müssen wir verbreitern. Hier ist mehr Unabhängigkeit von Ausgleichszahlungen nötig. Wichtig ist das Prinzip: erst platzieren, dann qualifizieren. Das persönliche Budget enthält enorme Möglichkeiten und die große Tagung in Kassel demnächst wird sich damit beschäftigen. Als Mitglied des Bielefelder Ombutsrats weiß ich, viele Menschen mit Vermittlungshemmnissen müssen genauso von Hilfsmöglichkeiten profitieren. Man darf Gruppen nicht gegen rechnen. Wir brauchen alle Menschen, auch außerhalb der WfbM und wir müssen Hilfen anbieten für Menschen, die nicht in Versorgungssystemen sind. Danke.

Rika Esser: Psychisch behinderte Menschen haben eine steigende Bedeutung, haben sie konkrete Fragen an Jemandem im Podium?

Publikumsteilnehmer 2: Ist es möglich die unterstützte Beschäftigung unbefristet und ohne Ausschreibung und möglichst für alle Gruppen, die das können und wollen zu ermöglichen? Frau Esser: An Frau Huxhold nehme ich an.

Publikumsteilnehmer 3: In Hardenburg in Rheinland-Pfalz, da wurde das Budget eingeführt. Wir haben vierzig Mitarbeiter und wollten in das Budget für Arbeit starten. Wir haben Praktika angeboten und Außenarbeitsplätze und haben zwei gefunden. Die waren ein paar Wochen da und stellten fest, das ist eine völlig andere Welt. Wir haben keinen Fahrdienst, das Arbeitskleidungsangebot ist auch anders. Eine Mutter riet der Tochter: Du bist doch dumm, da weiter zu arbeiten. Du kriegst doch später sonst die EU-Rente, das Zuhause-abgeholt-werden, etc. Stattdessen musst Du jetzt Bus fahren. Ich knüpfe an das an, was Herr Göthling zu den Erfahrungen mit den Sonderbedingungen gesagt hat. Die führen nicht dazu, dass Menschen, die länger in einer WfbM tätig waren, den Sprung auf den allgemeinen Arbeitsmarkt machen. Meine Frage an die Mitglieder des Bundestages: gibt es Überlegungen die Sonderbedingungen restriktiver zu gestalten. Ich halte das für notwendig, wie auch die neuen Instrumente zum Beispiel das Budget für Arbeit.

Hubert Hüppe: Wir versuchen mehr als drei Fragen zu sammeln, müssen Sie aber bitten, sich bei den Fragen kürzer zu fassen.

Publikumsteilnehmer 4: Ich bin Geschäftsführer einer Lebenshilfe-Einrichtung. Wir haben eine Werkstatt, einen Reiterhof, eine Wäscherei, etc. Bedauerlich ist, dass wir zeitweise keine Übergänge in Betriebe auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt haben. Dies liegt an der Infrastruktur von Nord-Brandenburg. Wir haben einen Übergang für drei Werkstattbeschäftigte hingekriegt gegen die Institutionen mit der Hilfe einer Kollegin vom brandenburgischen Arbeits- und Sozialministerium. Das war ein Alptraum. Bei einer 200ter Werkstatt waren es zwei Personen. Ich hoffe, wir überfordern die Ämter nicht, wenn wir das wiederholen. Zur Sozialversicherung und der Mitnahme der Ansprüche: ja, das wünschen wir uns. Herr Hirsch sagte es schon, auch wenn wir die rote Karte kennen. Dies ist bisher nicht vorgesehen für Maßnahmen außerhalb von Werkstätten, das hat mich nachdenklich gemacht. Ich hoffe das BMAS überdenkt das nochmal, Frau Huxhold? Immer dieses hin und her von Verantwortlichkeiten, so wird das nicht gelingen.

Publikumsteilnehmer 5: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass, wenn gehörlose Menschen Zugang zum ersten Arbeitsmarkt haben wollen, gehen sie zur Agentur, zur Arbeitsvermittlung und stoßen da auf Probleme, die sich immer sehr gleichen. Gehörlose haben dann, da werden sie verpflichtet, Nachweise zu erbringen. Sie haben aber immer Kommunikationsprobleme. Da besteht bei der Kontaktaufnahme das Problem und ein weiteres Problem das ist nicht nur bei den Agenturen, sondern auch bei den Jobcentern, da kann man sich nur telefonisch melden. Gehörlose haben nicht die Möglichkeit nicht, sich telefonisch zu melden. Da gibt es eine extreme Lücke im System. Da gibt es keine zufriedenstellende Möglichkeit für Menschen mit einer Gehörlosigkeit. Wenn Eintritt gefunden worden ist, dann geht es. Nur: eine zeitnahe Komm-Möglichkeit ist oftmals schwierig herzustellen. In Berlin sind 70 - 80 % der gehörlosen Arbeitnehmer arbeitslos. Die Zahl passt auch für ganz Deutschland ungefähr. Das sind auch jüngere Arbeitnehmer, die arbeitsfähig sind und eine Ausbildung haben. Aber die stoßen immer auf Kontaktschwierigkeiten, die abgebaut werden müssen. Vielen Dank.

Publikumsteilnehmer 6: Guten Tag, ich bin von Autismus Deutschland, ich bin auch eine betroffene Mutter. Ich möchte Herrn Oks fragen. Ich will mich gegen die Aussage wehren, es wäre immer der Wunsch der Eltern, die Jugendlichen in der Werkstatt für behinderte Menschen unterzubringen. Wenn junge Menschen mit handicap ein bis zwei Jahre daheim rumhängen, wenn die Agentur nicht in der Lage ist, die Menschen zu vermitteln, dass die Eltern dann aus der Not heraus eine Zusage geben, dass diese Menschen in die WfbM integriert werden, das kann es nicht sein.

Hubert Hüppe MdB: Vielen Dank. Wir wollen die Diskussion nicht verkürzen. Ich schlage vor, die Diskussion bis viertel vor drei zu verlängern. Wir werden aber auch die Pause nicht kürzen, denn auch Sie sollen sich austauschen können und wir werden dann das Schlusswort dementsprechend kürzen. Also weiter mit Frau Esser.

Publikumsteilnehmer 7: Ich arbeite als selbständiger Rechtsanwalt in Berlin und bin auch Nutznießer einer Arbeitsassistentin. Ich habe zwei Fragen: ich würde mir eine stärkere Regelung wünschen hinsichtlich des rechtlichen Verhältnisses von persönlicher Assistenz und Nutzer. Wir hatten schon Prozesse vor dem Arbeitsgericht, wo alle fragend waren. Es war ein mündlicher Arbeitsvertrag geschlossen, aber das Integrationsamt hat irgendwann gesagt, wir finanzieren das nicht mehr. Aber die Assistentin sagte, wir haben einen Arbeitsvertrag geschlossen, damit ist Lohnverpflichtung da. Da will ich die Politik sensibilisieren, da nachzujustieren. Die zweite Frage betrifft den beschworenen Systemwechsel, der nicht stattfinden soll. Die WfbM sollen nicht abgeschafft werden, aber wir haben das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, etc. Da stellt sich schon die Frage, inwieweit das Lohngleichheitsprinzip mit den Entgelten in den Werkstätten vereinbar ist. Das ist ein Problem und es könnte mal jemand auf die Idee kommen, die Frage rechtlich klären zu lassen. Da wäre es gut, wenn der Gesetzgeber sich vorher Gedanken macht. Ein Modell das zu umgehen, ist in der Tat das Budget aus Rheinland-Pfalz.

Publikumsteilnehmer 8: Ich möchte Herrn Hirsch fragen, zu den Werkstätten, ob 189 Euro ein Lebensunterhalt sind. Die werden dort verdient.

Publikumsteilnehmer 9: Eine Fragestellung: In den 70ern hat die italienische Regierung die Psychiatrien geschlossen. Die Menschen waren auf den Plätzen. Ich bin langsam auf der Idee, zu sagen, machen sie die WfbM dicht, die Beschäftigten stünden dann auf der Straße und wir sagen Beschäftigungspflicht in den Betrieben des allgemeinen Arbeitsmarkts gesetzlich verankern. Erst dann werdet Ihr, die Ihr so kritisch mit den WfbM umgeht, das Problem lösen. Nämlich so, dass die Wirtschaft gezwungen wird, diese Menschen in den Betrieben zu beschäftigen. Das wäre der richtige Paradigmenwechsel gegenüber 1974. Dazu möchte ich eine Stellungnahme hören, denn zur Zeit behindern wir uns selbst. Wir haben keinen Beschäftigungszwang in Betrieben für behinderte Menschen. Will die CDU das ändern? Danke.

Publikumsteilnehmer 10: Es macht mich traurig, wie Werkstätten um ihre Pfründe kämpfen. Es geht doch hier um Wahlmöglichkeiten, nicht darum, den Werkstätten was wegzunehmen. Ich bitte, zu schauen, wo man eine Weiterentwicklung machen kann. Was mich auch traurig macht, ist immer wieder dieses "behindert", das ist eine Zuschreibung, die Menschen mit Beeinträchtigungen empfinden sich selten als behindert. Meine Frage bezieht sich auf psychologische Gutachten für Schüler der Sonderschule. Wenn wir das Gutachten machen lassen, selbst wenn der vorher lange Erfahrung auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt hat - das ist schwierig, wie man damit umgeht. Und für die Familien wünsch ich mir eine Unterstützung bei der Umsetzung des persönlichen Budgets im allgemeinen Arbeitsmarkt.

Publikumsteilnehmer 11: Eine Sache zur Breite des Feldes der Probleme: es wurde gesagt, einer der wichtigen Punkte auf dem Weg aus der WfbM in den Arbeitsmarkt ist, allein zur Arbeit zu fahren. Da beißt sich die Maus manchmal in den Schwanz. Es gibt in Deutschland bei den Verkehrsbetrieben eine Diskussion um die Umsetzung einer EU-Richtlinie, die hohe Sicherheitsstandards festschreibt zur Beförderung von Rollstühlen in Linienbussen. Da überlegen wir, wie kriegen wir sechs Rollstuhlfahrer mit. Die stehen jetzt am Bahnhof, kommen nicht mehr in die Werkstatt, weil die Busse nur noch einen Rollstuhl mitnehmen in Umsetzung der Richtlinie. Ich will nicht Mobilität gegen Sicherheit ausspielen. Aber hier zeigt sich, man muss beachten, wie man die Richtlinie umsetzt in deutsches Recht und wie kann man das machen.

Publikumsteilnehmer 11: Zum Gutachten zum Übergang für den Menschen mit Behinderungen. Da wäre es wichtig, das soziale Umfeld mit zu betrachten. Denn nur ein ärztliches Gutachten trifft nicht die Fähigkeiten eines Menschen. Dann wünsche ich mir, dass wir das Thema Schule mehr diskutieren. Ich wünschte mir hier viele Sonderschullehrer, die sich mit dem Thema Arbeit befassen und fähig sind, an Gesprächen der Eltern mit der Arbeitsagentur mit teilzunehmen. Mir gefällt auch nicht am Konzept, dass von Training gesprochen wird. Ein behinderter Mensch hat ein Recht auf Bildung. Die muss vorher geschehen, die berufliche Bildung muss vorher angeboten werden und nicht nur am speziellen Arbeitsplatz trainiert werden.

Publikumsteilnehmer 12: Ich bin Geschäftsführer einer Integrationsfirma. Es fehlen Fördermittel für die Einstellung von behinderten Personen.

Publikumsteilnehmer 13: Ich bin selber behindert und arbeite in einem Verein mit anderen Kollegen, die auch behindert sind in EU-Projekten. Wir wollen die Erfahrungen mit ins Arbeitsleben eingeben und frühzeitig Erfahrungen in Schulen bekannt machen. Was behindert Arbeit? Aus unserer Sicht gibt es viele Antworten aus der Diskussion heraus: 1. Angst, 2. Verantwortungslosigkeit. Auf Angst da stoßen wir bei Eltern, Schülern, Lehrern. Angst, was wird aus dem Kind, hat es eine Chance? Die Angst nehmen wir ernst, wir wollen Mut machen Ich denke, wir wissen kein Argument zu sagen: die Angst ist unnötig. Aber es gibt mutige Menschen, die sich finden müssen. Wie können Sie die, die den Mut haben und weiter geben wollen, wie würden sie die unterstützen in neue Strukturen bringen? Das System der Verantwortungslosigkeit: Ich sehe junge Menschen, die sich nicht als behindert empfinden, ohne Schwerbehindertenausweis, die sehen sich nicht so. Immer mehr kommen in die Sondersysteme. Da ist Verantwortung gefragt. Die Ausgrenzung besteht darin, dass die Menschen die behindert werden, die angeblich eine schwierige Erziehung hatten, die werden aussortiert und sollen in Werkstätten. Das nimmt denen die Förderung. Das führt zu einem System das alle hoffentlich nicht wollen.

Publikumsteilnehmer 14: Ich knüpfe an den Beitrag der Mutter des Kindes mit Autismus an. Wir haben uns vor drei Jahren auf solche Menschen spezialisiert. Vier Werke wollten zusammenarbeiten. Wir haben die Arbeit trotz Widerstandes aufgenommen. Hauptargument der Agentur für Arbeit: es gibt wenig Kenntnisse über die Behinderungsart und Menschen mit Autismus können eh nicht auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt arbeiten. Meine Frage lautet: Hat sich die Aussage geändert, ist das nur speziell in Hessen so?

Publikumsteilnehmer 15: Ich bin 60 Jahre alt, arbeite in einer Werkstatt für behinderte Menschen und frage: Ältere Menschen mit Behinderungen in einer Werkstatt, wird da weiter eine Förderung gemacht. Können die Arbeiten da so sein, dass wir nicht immer nur Kaugummi einpacken müssen?

Publikumsteilnehmer 16: Hier wird nur von Werkstätten geredet. Das Beispiel von Herrn Schöneich zeigt, dass Arbeitgeber das Vorurteil abbauen können, dass Behinderte nur schlecht beziehungsweise nach Paragraphen arbeiten können. Die Politik muss mehr tun, damit die positiven Beispiele mal aufkommen, dann haben wir mehr erreicht.

Publikumsteilnehmer 17: Ich möchte meinen Vorredner unterstützen. Aus unserem Kreis kann man sagen, dass die Werkstatt nicht die geeignetste Stelle ist. Viele behinderte Menschen sind hochqualifiziert, haben manchmal schwankende Leistungen. Bei Werkstätten darf es nicht "alles oder nichts" geben. Auch Zuverdienstarbeitsplätze in dem Bereich sind sinnvoll. Auch im Selbsthilfeverband kann beraten und begleitet werden. Dort sind Experten aus eigener Erfahrung. Hier gibt es Möglichkeiten, Arbeitsplätze zu schaffen. Wir haben aber nicht das Geld, die Menschen zu bezahlen. Viel wird nur ehrenamtlich gemacht. Das ist schwer. Darauf will ich hinweisen, danke.

Publikumsteilnehmer 18: Ich habe die Realschule besucht und eine Ausbildung gemacht. Da war nicht einfach. Die Frage war für mich immer: machst Du das weiter oder gehst Du in die Werkstatt für behinderte Menschen. Ganz oder gar nicht war die Frage. Gut, ich will die Werkstatt nicht verteufeln. Für mich war immer der weg ganz oder keine Ausbildung machen und Kaugummi verpacken. Wenn man das nur kann ist das auch wichtig, dass man eine Beschäftigung hat. Für mich ist die Frage: wie ist das, wenn ich zu gut für die Werkstatt bin, was kann ich da machen? Das Jobcenter in Hamburg, wo ich arbeite, da haben die Leute mich auf die EU-Rente abgeschoben, ist das der richtige Weg? Danke.

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