horus & Broschüren

spezial 4: Kongress CDU/CSU-Bundestagsfraktion am 10. Oktober 2007: Was behindert Arbeit?
Fragenblock II
Publikumsfragen

Rebecca Maskos: Bitte kurz fassen, denn wir haben für den Fragenblock nur noch wenig Zeit. Sagen Sie bitte, an wen die Frage gerichtet ist. Skizzieren Sie kurz den Hintergrund und dann stellen Sie die Frage. Wir sammeln ca. 10 Minuten, dann kommt die Antwortrunde.

Hubert Hüppe: Wir schauen mal, wer noch nicht dran war. Die Teilnehmer dürfen zuerst. Wir fangen mal links an, sind aber wirklich nicht "linkslastig" (Heiterkeit).

Publikumsteilnehmer 1. Herr Dr. Wuttke: Die Feststellung behindert sein, heißt nicht leistungsgemindert sein, das kann ich nur unterstreichen.

Die Forderung Kompetenzen zu bündeln, kann ich nur unterstützen.

Ich habe persönlich nicht verstanden, warum man die Zentrale Vermittlungsstelle für behinderte Akademiker zerschlagen hat. Ich bedaure das außerordentlich. Wir haben keine statistisch gesicherten Infos, wie viele Leute von der Schließung betroffen sind, aber ich kenne aus dem Bekanntenkreis recht viele, die als Juristen von Hartz IV leben müssen. Ich appelliere an Sie: überlegen sie, ob die Entscheidung, die ZAV aufzulösen, richtig war. Wenn sie nicht richtig war, dann gibt es vielleicht noch eine Möglichkeit der Novellierung.

Publikumsteilnehmer 2. Die schwerbehinderten Menschen möchten ein existenzsicherndes Einkommen, entsprechend ihrer Situation und der konkreten Bedürfnisse. Gibt es auch Möglichkeit der Teilzeitbeschäftigung? Wie wäre es, Lohnergänzungsleistung bei Teilzeitbeschäftigung zu schaffen? Und: warum kann im Rentenrecht nicht die Hinzuverdienstgrenze wegfallen? Diese stellen ein Hemmnis dar, wenn man sich weiterqualifiziert. An Herrn Dr. Wuttke: was würde es Arbeitgeber erleichtern, schwerbehinderte Menschen einzustellen?

Publikumsteilnehmer 3. Ich habe zwei Kinder mit Psychiatrieerfahrung. Ich habe interessiert den Ausführungen zum Eingliederungsmanagement zugehört. Es handelt es sich dabei, um die Mitarbeiter, die im Verlauf der Zugehörigkeit zum Unternehmen krank geworden sind - ich unterstell da jetzt keinen Zusammenhang. Aber wie ist es, wenn Menschen mit Behinderungen neu ins Unternehmen kommen. Meine Tochter ist 27 Jahre alt, ist Bürokauffrau und seit vier Jahren nicht mehr in der Psychiatrie. Wenn Sie bei ihnen arbeiten wollen würde, greift dann da das BEM? Wo steht da die Arbeitgeberseite? Welchen Rat geben sie so jemanden?

Publikumsteilnehmer 4: Ich bin Betriebsberaterin bei der Handwerkskammer Schwaben und zuständig für Betriebe in Schwaben zum Thema Behinderung. Arbeit im Handwerk wird behindert. Meine Erfahrung ist, die Chancen im Handwerk für Menschen mit Behinderungen sind gut. Aber behindert wird es durch das Halbwissen im Handwerk und in kleinen Betrieben. Wissen über Behinderungen, Behinderungsformen, Leistungsmöglichkeiten - das fehlt da alles. Da braucht man gute Beratungsstrukturen, man denkt an Gehörlose und Rollstuhlfahrer. Nicht präsent ist, dass die Leute unterschiedliche Stärken und Fähigkeiten haben. Ich finde schade, dass man für Leute mit eingeschränkter Gesundheit Begriffe wie behindert/schwerbehindert gewählt hat. Diese Begriffe machen Angst. Ich spreche in andern Begriffen, um klar zu machen, dass da Persönlichkeiten dahinterstecken. Und diese Persönlichkeit macht nicht die Behinderung aus.

Publikumsteilnehmer 5: Bin Betroffener, ich bin blind und berufstätig in der Privatwirtschaft und im öffentlichen Dienst. Für mich sind weniger die einzelnen Leistungen wichtig, die tatsächlich sehr komplex geworden sind. Wichtiger erscheint mir, das Werben bei Arbeitgebern. Da scheint mir, liegen Schwierigkeiten auf Seiten der Arbeitgeber. Es geht um Bildung von Netzwerken, um den Arbeitgebern zu zeigen, was man als behinderter Mensch kann. Die Vielschichtigkeit muss im einzelnen Fall deutlich gemacht werden. Eine Frage an Herrn Schwarzbach: wie sehen Sie die Bedeutung des Anti-Diskriminierungsgesetzes in diesem Zusammenhang? Meine Erfahrung ist, dass die Behinderung im Bewerbungsprozess große Schwierigkeiten macht. Es findet eine öffentliche Diskussion um die Behinderung nicht mehr statt, weil immer die Gefahr des Schadensersatzes im Raum steht. Wie sehen sie das in ihrer Praxis?

Publikumsteilnehmer 6: Frage zu Herrn Oks: Ein Wort war Wahlfreiheit. Konkret, was können wir tun, um die Mitarbeiter in den Agenturen vorzubereiten, dass mit der Wahlfreiheit auszuprobieren, abseits der üblichen Maßnahmen auszuprobieren? Wir kommen manchmal mit den Eltern, sind bereit was auszuprobieren und treffen dann auf eine Denkweise, dass Maßnahmen zugeteilt werden sollen. Das ist was anderes, als die Idee der Wahlfreiheit. Was können wir tun, um den neuen Weg mal auszuprobieren?

Publikumsteilnehmer 7: Eine Frage an Herrn Oks. Insgesamt kann man zusammenfassen, dass die IFDs Bestandteil bei der Vermittlung von schwerbehinderten Menschen sind. Das ist ein großer Erfolg. Ein wichtiger Beitrag ist von den IFDs geleistet worden, von den Mitarbeitern im entscheidenden Maß, aber auch von Arbeitgeberseite und Politik. Defizit ist die Novellierung des Schwerbehindertenrechts. Das ist mit schneller Nadel gestrickt worden, was dazu führt, dass Sie Herr Oks nur soviel für die Vermittlung zahlen, wie Sie strukturell verantwortlich sind. Das waren 100 Euro ursprünglich, und die 130 Euro, Herr Ernst, sind auch keine Lösung. Für diesen Betrag kann der IFD seine Leistung nicht leisten. Das ist ein mieses Angebot und ich sag das in aller Härte. Wir können nicht auseinander gehen, ohne in dieser Frage Schritte zu besprechen. Was können Sie tun, dass in dieser Richtung politischer Druck aufgebaut wird, so dass die IFDs nicht untergehen? Wir in Bayern sind auch hier vorne, aus der Ausgleichsabgabe wird den IFDs kein Cent zur Verfügung gestellt. Die Vermittlung muss mit 130 Euro finanziert werden. Es war so, dass wir davon die Leistung erbringen sollten, für die wir mal 180 Euro bezahlt haben. Da wurden wir von der Agentur genötigt, Verträge zu schließen, wo Sie sich entweder dumm stellen oder keine Ahnung vom Geschäft haben. Wir brauchen hier Schritte. Herr Wuttke, Herr Oks, Herr Straubinger - ich hoffe sie tragen das politisch weiter und voran.

Publikumsteilnehmer 8: Was wird für die Rechte der Schwerbehindertenvertretungen getan. Eindeutige Mitbestimmung fehlt und vielfach - je kleiner der Betrieb umso größer das Problem - müssen sie mit Kündigungsdrohungen etc. rechnen. Was tut die Politik?

Publikumsteilnehmer 9: Toll, dass wir heute über Integration reden. Wir beschäftigen behinderte Menschen bei uns und für mich ist es sehr wichtig, das und was die Politik dafür tut, damit Menschen mit Behinderungen langfristig ihre Arbeit behalten können. Bei uns drohen zur Zeit betriebsbedingte Kündigungen.

Publikumsteilnehmer 10: Herr Dr. Wuttke, Sie wünschen sich, dass das Kündigungsrecht verändert wird, damit sie leichter behinderte Menschen kündigen können. Wie viel Prozent der Verfahren konnten nicht durchgeführt werden, Herr Ernst?
Herr Wuttke: Es gibt 150.000 Firmen, die nicht verpflichtet sind behinderte Menschen einzustellen. Das Menschenbild ist eine Aufgabe für uns alle. Die Formulierung ist nicht O.K. Verpflichtet sind wir alle was zu tun!
Was tun BA und ARGEn über die Vernetzung hinaus um Kompetenz zu poolen? Es gibt so viele unterschiedliche Fälle mit unterschiedlichen Lebenswegen. Wie soll man da Kompetenzen aufbauen? Mein Vorschlag ist, den Sachverstand von bestehenden Stellen zu kaufen, um die Kompetenz auch an entsprechende Stellen zu binden. Professionelle Vermittlung schaffen wir mit Strukturen, die Kompetenz aufweisen. Das ist mehr als Netzwerken. Ist die Schaffung von Sachverständigenstellen gedacht? Und werden BA und ARGEn ihre Kompetenzen poolen?



Rebecca Maskos: Herr Grunewald muss gleich weg, daher fangen wir bei ihm an.

Bernhard Grunewald: Ja, ich muss zur FDP, die hatten auch Bedarf. Herr Kauder sagte, wenn Behindertenpolitik Tarifpolitik würde, das wäre gut. Zu der Dame mit den psychisch kranken Kindern, zu den Einstellungschancen: Ich bin seit 30 Jahren bei Opel. Der letzte Mensch mit Behinderung, der eingestellt wurde ist ein gehörloser Ingenieur. Man muss offen darüber reden, wie es gehen kann, was der Betroffene leisten kann - auch vermeintliche Schwächen sind zu bereden. Es muss offen kommuniziert werden. Es darf nichts weggelassen werden in der Bewerbung. Das alles schafft Vertrauen bei Arbeitgebern. Wenn wir dann die Person kennenlernen und die auch in Probezeit gut sind, dann sind Vorurteile schnell weg. Da wo Unternehmen behinderte Arbeitnehmer einstellen, da sollten auch die Schwerbehindertenvertretungen mit einbezogen werden. Wir haben momentan 36 Fälle, in denen die Menschen psychische Probleme haben und denen es nicht so gut geht. Die Arbeit der IFDs kann ich nur loben.



Rebecca Maskos: Herr Grunewald und Herr Ernst müssen nun weg. Herr Oks ist auf dem Sprung. Wie kann man Maßnahmendenken in der BA aufbrechen?

Klaus Oks: Wahlfreiheit gibt es in Richtung des Persönlichen Budgets. Stellen sie den Antrag auf ein Persönliches Budget. Es gibt in den Agenturen die Anweisungen, dass das Persönliche Budget umgesetzt werden kann. Es ist ein neues Instrument und soll genutzt werden. Wir haben die Agenturen drauf hingewiesen, dass das Persönliche Budget genützt werden kann, wenn es der Wunsch des Kunden ist. Wir unterstützten das.



Rebecca Maskos: Wir haben eine Vertretung für Herrn Ernst, der schon weg musste. Frau Seel aus Köln. Es eine Frage zum besonderen Kündigungsschutz. Inwieweit haben die Neuregelung Auswirkung auf diesen Kündigungsschutz?

Frau Seel: Die Neuregelungen in bestimmten Paragraphen haben zu Verunsicherung geführt. Das kann ich aus Sicht der Integrationsämter nur bestätigen. Ob dass nun zu mehr Kündigungen führte, kann man nicht sehen. Der Spielraum der Integrationsämter ist gering. In 70 % der Fälle stimmen wir zu und in 30 % der Fälle können die Arbeitsplätze erhalten werden. Der Schutz macht also noch Sinn, aber unser Wunsch wäre schon eine klarere Regelung in dieser Sache.



Rebecca Maskos: Herr Dr. Wuttke, zu Ihrer Kritik am Kündigungsschutz.

Dr. Jürgen Wuttke: Ich halte mich knapp. Mit "nicht verpflichtet" meine ich nicht die moralische Verpflichtung der Unternehmen, sondern die gesetzliche. Aus unserer Sicht ist es so, dass wenn 150.000 Arbeitgeber beschäftigen, ist das persönliche Engagement. Das sehen sie bei vielen großen verpflichteten Unternehmen. Arbeitgeber gewinnen sie nicht über Werbung in Broschüren. Wenn sie die Arbeitgeber zusammen bringen, die positive Erfahrungen machten, dann bringt das viel mehr. Ich war beispielsweise in einer Runde, einem Treffen auf der Konzernebene, wo einige aus den Konzernteilen positive Erfahrungen hatten, wie zum Beispiel einen geringen Krankenstand. Durch das betriebliche Beispiel bricht man Vorurteile auf. Der Gesetzgeber kann nicht Arbeitsplätze verordnen. Auch Arbeitskollegen müssen für die Idee der Integration gewonnen werden. Sie müssen die Vorurteile generell überwinden.

Die Situation der IFDs ist ein wichtiger Punkt. Die genannten Zahlen zur Bezahlung erschienen mir niedrig. Das kann nicht sein. Es muss entsprechend gezahlt werden. Letzter Punkt: Arbeitgeber muss man gewinnen und ihnen sagen, dass behinderte Menschen ein Gewinn für das Unternehmen sind. Denn sie tragen zu einem deutlich positiveren Betriebsklima bei. Es ist nur dann schwer, wenn man eine Hürde von gesetzlichen Regularien hat. Beispielsweise den Zusatzurlaub von fünf Tagen. Es macht keinen Sinn diesen nicht an den gesetzlichen Urlaub anzudocken, weil das Ergebnis ist, dass zwei gleich schwerbehinderte Menschen beschäftigt werden und einer hat mehr Urlaub als der andere. Das ist gesetzlich und politisch nicht sinnvoll. Das müsste man ändern.



Rebecca Maskos: Frage an Herrn Schwarzbach: erschwert das AGG die Einstellung behinderter Arbeitnehmer?

Reiner Schwarzbach: Das wäre mir neu. Die Arbeitgeber sagen, dass man vorsichtiger die Ergebnisse von Bewerbungsverfahren kommuniziert, auch vor dem Hintergrund der Rechtsprechung. Es gibt kaum noch Rückmeldungen über Bewerbungen, wie die gelaufen sind im Hinblick auf den Punkt Behinderung. Es gibt Bedenken von den Arbeitgebern, die sagen, sie würden Stellen für Menschen mit Behinderung kommunizieren wollen, trauen sich aber nicht, weil sie Angst vor Klagen haben. Sicher liegt hier eine Fehlinterpretation vor, aber es zeigt die Probleme in der Praxis.

Rebecca Maskos: Danke, noch eine Frage an die Politik, Herr Hüppe.

Hubert Hüppe MdB: Es waren verschiedene. Zur ZAV: jeder weiß, dass ich da häufig interveniert habe. Ich halte die Auflösung der ZAV für einen Fehler, aber man kann in einer großen Koalition nicht alles durchsetzen.

Dann die Frage zur langfristige Beschäftigung: ich habe kein Patentrezept, wie man langfristige Beschäftigungsverhältnisse schafft und dann auch hält. Ich glaube, dass es in dieser Sache keinen Unterschied zwischen behinderten und nichtbehinderte Arbeitnehmern gibt. Das ist insgesamt ein Problem. Ich weiß nicht, welche Maßnahmen sie vorschlagen würden, um langfristig einen Arbeitsplatz zu sichern.

Und dann: es hieß, dann wüssten die Arbeitgeber vielleicht besser, welche Leistungen man hat: Mein Traum, wenn die Menschen miteinander leben, wissen sie voneinander auch, welche Stärken und Schwächen sie haben, nicht nur bei der Arbeit. Wir müssen viel früher anfangen, so dass die Menschen lernen, miteinander umzugehen, auch mit Schwerstmehrfachbehinderten, wie man damit umzugehen hat.

Ich danke allen, die hier hingekommen sind und bis zum Schluss geblieben sind. Auch denen, die schon gehen mussten. Ich danke allen Podiumsteilnehmern, auch besonders Frau Maskos, die die Runde geleitet hat. Ich danke - und das allein war schon ein Erfolg - meinen Kolleginnen und Kollegen, einer ganzen Reihe Abgeordneter, die heute festgestellt haben, wieviele Probleme es gibt. Und wenn wir hier ein Problembewusstsein geschaffen haben, dann ist das schon ein tolles Ergebnis.

Wir müssen weitere Veranstaltungen folgen lassen. Die Reform der Eingliederungshilfe müssen wir offen mit den Betroffenen und ihren Verbänden diskutieren, nicht nur mit den Länder, Kommunen und der Politik. Ich danke allen, die uns hier geholfen haben. Vielen Dank und kommen Sie gut nach Hause!

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